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关于俄乌战争，对雅克-鲍德的最新采访

发表： 2022-09-28 13:14:42 | 更新： 2022-09-28 13:34:33

【中国观察2022年9月27日讯】

我们对雅克-鲍德的最新采访

2022年9月1日

雅克-鲍德(Jacques Baud)是瑞士前总参谋部上校，前瑞士战略情报局成员，东方国家问题专家。他曾在美国和英国的情报部门接受培训。他曾担任过联合国和平行动的政策负责人。作为联合国法治和安全机构的专家，他设计并领导了联合国在苏丹的第一个多层面情报单位。他曾为非洲联盟工作，在北约负责打击小武器扩散的工作达5年之久。苏联解体后，他曾参与了与俄罗斯最高军事和情报官员的讨论。在北约内部，他关注了2014年的乌克兰危机，后来参与了援助乌克兰的计划。他是几本关于情报、战争和恐怖主义的书的作者。

我们很高兴为您带来对雅克-鲍德的最新采访，其中涉及乌克兰-俄罗斯战争这一地缘政治斗争中目前正在发生的事情。一如既往，鲍德先生为我们的谈话带来了深刻的洞察力和清晰的分析。

The Postil（TP）：您刚刚出版了关于乌克兰战争的最新著作--《Z行动》，由马克斯-米洛出版。请告诉我们一些情况--是什么促使你写这本书，你希望向读者传达什么？

雅克-鲍德：这本书的目的是要说明我们的媒体所宣传的错误信息是如何把乌克兰推向错误的方向的。我写这本书的座右铭是："从我们理解危机的方式衍生出我们解决危机的方式"。

通过隐藏这场冲突的许多方面，西方媒体向我们展示了一个滑稽和人为的局势形象，这导致了思想的两极化。这导致了一种普遍的心态，使得任何谈判的尝试几乎都不可能。

主流媒体提供的片面和有偏见的表述，不是为了帮助我们解决问题，而是为了促进对俄罗斯的仇恨。因此，将残疾运动员、猫、甚至俄罗斯树排除在比赛之外，解雇指挥家，取消俄罗斯艺术家（如陀思妥耶夫斯基）的平台，甚至对画作重新命名，都是为了将俄罗斯人排除在社会之外在法国，具有俄罗斯名字的个人的银行账户甚至被封锁。社交网络Facebook和Twitter以 "仇恨言论 "为借口，系统地阻止了对乌克兰罪行的披露，但却允许呼吁对俄罗斯人实施暴力。

这些行动都没有对冲突产生任何影响，只是刺激了我们国家对俄罗斯人的仇恨和暴力。这种操纵行为是如此糟糕，以至于我们宁愿看到乌克兰人死亡，也不愿寻求外交解决。正如共和党参议员林赛-格雷厄姆最近所说，这是一个让乌克兰人战斗到最后一人的问题。

人们普遍认为，记者按照质量和道德标准工作，尽可能以最诚实的方式向我们提供信息。这些标准是由1971年的《慕尼黑宪章》规定的。在写这本书的时候，我发现，就俄罗斯和中国而言，欧洲没有一家讲法语的主流媒体尊重这一宪章。事实上，他们无耻地支持对乌克兰的不道德政策，墨西哥总统安德烈斯-曼努埃尔-洛佩斯-奥布拉多将其描述为 "我们提供武器，你们提供尸体！"

为了强调这种错误的信息，我想表明，早在2月份就已经有了能够提供真实情况的信息，但我们的媒体没有向公众转达。我的目标是显示这种矛盾。

为了避免自己成为支持某一方的宣传员，我完全依靠西方、乌克兰（来自基辅）和俄罗斯的反对派消息来源。我没有从俄罗斯媒体获取任何信息。

TP：西方人通常说，这场战争 "证明 "了俄罗斯军队是软弱无力的，其装备是无用的。这些说法是真的吗？

雅克-鲍德：不是。经过6个多月的战争，可以说俄罗斯军队是有效和高效的，其指挥和控制的质量远远超过了我们在西方看到的。但我们的看法受到了专注于乌克兰方面的报道和对现实的扭曲的影响。

首先，是当地的现实。应该记住，媒体所说的 "俄罗斯人 "实际上是一个讲俄语的联盟，由俄罗斯职业战士和顿巴斯民众民兵的士兵组成。顿巴斯的行动主要是由这些民兵进行的，他们在 "自己 "的土地上，在他们熟悉的城镇和村庄以及他们有朋友和家人的地方作战。因此，他们为了自己，也为了避免平民伤亡而谨慎地推进。因此，尽管西方的宣传声称，联盟在其占领的地区享有非常好的民众支持。

然后，只要看一下地图，你就会发现，顿巴斯是一个有很多建筑区和居民区的地区，这意味着在任何情况下，防守方都有优势，进攻方的进展速度会降低。

其次，是我们的媒体对冲突演变的描述方式。乌克兰是一个巨大的国家，小规模的地图很难显示一天与另一天之间的差异。此外，每一方对敌人的进展都有自己的看法。如果我们以2022年3月25日的情况为例，我们可以看到，法国日报《Ouest-France》的地图（a）几乎没有显示俄罗斯的进展，瑞士RTS网站（b）也是如此。俄罗斯RIAFAN网站的地图（c）可能是宣传性的，但如果我们将其与法国军事情报局（DRM）的地图（d）进行比较，我们会发现俄罗斯媒体可能更接近事实。所有这些地图都是在同一天发布的，但法国报纸和瑞士国家媒体没有选择使用DRM的地图，而是选择使用乌克兰的地图。这说明，我们的媒体就像宣传机构一样工作。

图1--2022年3月25日我国媒体展示的地图对比。正是这种介绍俄罗斯攻势的方式，导致了俄罗斯军队很弱的论断。这也表明，俄罗斯媒体提供的信息似乎比乌克兰提供的信息更接近现实。

第三，我们的 "专家 "自己确定了俄罗斯攻势的目标。我们的专家声称俄罗斯想占领乌克兰和它的资源，在两天内占领基辅，等等，我们的专家简直是发明了普京从未提及的目标，并将其归于俄罗斯人。2022年5月，瑞士驻基辅大使克劳德-维尔德在RTS上宣称，俄罗斯人 "在基辅的战斗中失败了"。但实际上，从来没有发生过 "基辅之战"。显然，声称俄罗斯人没有达到他们的目标是很容易的--如果他们从来没有试图达到这些目标的话！"。

第四，西方和乌克兰对他们的对手制造了一个误导性的描述。在法国、瑞士和比利时，电视上的军事专家没有一个对军事行动和俄罗斯人如何进行军事行动有任何了解。他们的 "专业知识 "来自于阿富汗或叙利亚战争中的谣言，这些谣言往往只是西方的宣传。这些专家对俄罗斯行动的介绍简直是弄虚作假。

因此，俄罗斯早在2月24日宣布的目标是对顿巴斯民众威胁的 "非军事化 "和 "非纳粹化"。这些目标与能力的中立化有关，而不是夺取土地或资源。直截了当地说，在理论上，为了实现他们的目标，俄罗斯人不需要前进--如果乌克兰人自己来送死就够了。

换句话说，我们的政治家和媒体推动乌克兰像第一次世界大战期间的法国那样保卫地形。他们推动乌克兰军队在 "最后一搏 "的情况下保卫每平方米的土地。具有讽刺意味的是，西方只是让俄罗斯人的工作变得更容易。

事实上，正如反恐战争一样，西方人看到的敌人是他们希望的样子，而不是他的样子。正如孙子在2500年前所说，这是输掉一场战争的最佳秘诀。

一个例子是所谓的 "混合战争"，据称俄罗斯正在对西方发动战争。2014年6月，当西方试图解释俄罗斯对顿巴斯冲突的（想象中的）干预时，俄罗斯专家马克-加莱奥蒂 "透露 "存在一种能够说明俄罗斯混合战争概念的理论。它被称为 "格拉西莫夫学说"，西方从未真正定义过它包括什么，以及它如何确保军事成功。但它被用来解释俄罗斯如何在不派兵的情况下在顿巴斯发动战争，以及为什么乌克兰在与叛军的战斗中总是失败。2018年，意识到自己的错误后，加莱奥蒂在《外交政策》杂志上发表了一篇题为 "我为创造格拉西莫夫学说感到抱歉 "的文章，勇敢而明智地道歉。

尽管如此，在不知道这意味着什么的情况下，我们的媒体和政治家继续假装俄罗斯正在对乌克兰和西方发动一场混合战争。换句话说，我们想象了一种不存在的战争类型，并为乌克兰做了准备。这也是为什么乌克兰要有一个连贯的战略来对抗俄罗斯的行动的挑战。

西方不愿意看到局势的真实情况。讲俄语的联盟在整体实力不如乌克兰人的情况下发动了攻势，其比例为1-2:1。要想在寡不敌众的情况下获得成功，就必须通过在战场上迅速调动部队来创造局部和暂时的优势。

这就是俄罗斯人所说的 "作战艺术"（operativnoe iskoustvo）。这个概念在西方被理解得很糟糕。北约使用的 "作战 "一词在俄语中有两个译法："操作性"（指的是指挥层面）和 "作战"（定义了一种条件）。它是操纵军事编队的艺术，很像一盘棋，目的是打败一个优势对手。

例如，在基辅周围的行动不是为了 "欺骗 "乌克兰人（和西方）的意图，而是为了迫使乌克兰军队在首都周围保留大量部队，从而 "压制他们"。从技术上讲，这就是所谓的 "塑造行动"。与一些 "专家 "的分析相反，这不是一次 "欺骗行动"，后者的构思会非常不同，涉及的部队也会大得多。其目的是为了防止顿巴斯地区的乌克兰部队主力得到增援。

在这个阶段，这场战争的主要教训证实了我们自第二次世界大战以来所知道的：俄罗斯人掌握了作战艺术。

TP: 关于俄罗斯军队的问题引发了一个明显的问题--今天乌克兰的军队有多好？而且更重要的是，为什么我们没有听到那么多关于乌克兰军队的消息？

雅克-鲍德：乌克兰军人当然是勇敢的士兵，他们认真和勇敢地履行自己的职责。但我的个人经验表明，几乎在每一次危机中，问题都出在头部。不能理解对手和他的逻辑，不能清楚地了解实际情况是失败的主要原因。

自俄罗斯开始进攻以来，我们可以区分出两种进行战争的方式。在乌克兰方面，战争是在政治和信息空间进行的，而在俄罗斯方面，战争是在物理和行动空间进行的。双方不是在同一空间作战。这是我2003年在《不对称战争或胜利者的失败》一书中描述的情况。问题是，在一天结束时，地形的现实占了上风。

在俄罗斯方面，决定是由军方做出的，而在乌克兰方面，泽伦斯基无所不在，是战争进行中的核心因素。他做出的行动决定，显然经常违背军方的意见。这就解释了泽伦斯基和军方之间日益紧张的关系。据乌克兰媒体报道，泽伦斯基可以通过任命瓦列里-佐卢兹尼将军为国防部长来解除他的职务。

自2014年以来，乌克兰军队一直受到美国、英国和加拿大军官的广泛训练。麻烦的是，20多年来，西方人一直在与武装团体和分散的对手作战，并让整个军队参与对抗个人。他们在战术层面上打仗，不知不觉中已经失去了在战略和行动层面上作战的能力。这在一定程度上解释了为什么乌克兰要在这个层面上发动战争。

但还有一个更加概念性的层面。泽伦斯基和西方国家将战争视为力量的数量和技术平衡。这就是为什么自2014年以来，乌克兰人从未试图引诱叛军，他们现在认为，解决方案将来自西方提供的武器。西方向乌克兰提供了几十门M777火炮和HIMARS和MLRS导弹发射器，而乌克兰在2月份有几千门同等的火炮。俄罗斯的 "力量相关性 "概念，考虑到了更多的因素，比西方的方法更全面。这就是为什么俄罗斯人正在获胜。

为了顺应考虑不周的政策，我们的媒体构建了一个虚拟现实，让俄罗斯扮演了坏角色。对于那些仔细观察危机进程的人来说，我们几乎可以说他们把俄罗斯作为乌克兰局势的 "镜像 "来介绍。因此，当开始谈论乌克兰的损失时，西方的交流转向了俄罗斯的损失（数字由乌克兰提供）。

乌克兰和西方国家4-5月在哈尔科夫和赫尔松宣称的所谓 "反攻"，只是 "反击"。两者的区别在于，反攻是一个作战概念，而反击是一个战术概念，其范围要有限得多。这些反击是可能的，因为当时俄军在这些地区的部队密度是每20公里战线有一个战斗群（BTG）。相比之下，在作为主要焦点的顿巴斯地区，俄罗斯联军每公里有1-3个战斗群。至于8月对赫尔松的伟大攻势，本来是为了接管该国南部，但这似乎只是为了维持西方支持的一个神话而已。

今天，我们看到，声称的乌克兰的成功实际上是失败的。归咎于俄罗斯的人员和物质损失实际上与乌克兰的损失更为吻合。6月中旬，泽伦斯基的首席谈判代表和亲密顾问大卫-阿拉卡米亚谈到每天有200至500人死亡，他提到每天有1000人伤亡（死亡、受伤、被俘、逃兵）。如果我们再加上泽伦斯基对武器的重新要求，我们可以看到，乌克兰胜利的想法似乎是相当的幻想。

因为俄罗斯的经济被认为与意大利相当，所以人们认为它也会同样脆弱。因此，西方和乌克兰人认为，对俄罗斯的经济制裁和政治孤立会迅速导致其崩溃，而不需要通过军事失败。事实上，这就是我们从泽伦斯基的顾问和发言人奥列克谢-阿雷斯托维奇2019年3月的采访中了解到的情况。这也解释了为什么泽伦斯基没有在2022年初拉响警报，正如他在接受《华盛顿邮报》采访时所说。我认为他知道俄罗斯会对乌克兰在顿巴斯准备的攻势作出回应（这就是为什么他的大部分部队都在该地区），并认为制裁会迅速导致俄罗斯的崩溃和失败。这就是法国经济部长布鲁诺-勒梅尔的 "预测"。显然，西方人是在不了解对手的情况下做出的决定。

正如阿雷斯托维奇所说，当时的想法是，俄罗斯的失败将是乌克兰进入北约的门票。因此，乌克兰人被逼着准备在顿巴斯发动进攻，以便让俄罗斯做出反应，从而通过毁灭性的制裁获得轻松的失败。这是玩世不恭的做法，显示了以美国人为首的西方国家为了自己的目标而滥用乌克兰的程度。

其结果是，乌克兰人并没有寻求乌克兰的胜利，而是寻求俄罗斯的失败。这一点非常不同，解释了西方从俄罗斯进攻的头几天就预言了这种失败的说法。

但现实是，制裁并没有像预期的那样发挥作用，乌克兰发现自己被拖入了它所挑起的战斗，但它并没有准备为之战斗这么久。

这就是为什么从一开始，西方的叙述就在媒体报道和当地的现实之间出现了不匹配。这产生了一种反作用：它鼓励乌克兰重复其错误，并阻止它改善其行动方式。在打击普京的借口下，我们促使乌克兰不必要地牺牲了成千上万的人的生命。

从一开始，很明显，乌克兰人一直在重复他们的错误（甚至和2014-2015年一样的错误），士兵们在战场上死亡。沃洛季米尔-泽伦斯基则呼吁进行越来越多的制裁，包括最荒唐的制裁，因为他被引导相信，这些制裁是决定性的。

我不是唯一注意到这些错误的人，西方国家当然可以阻止这场灾难。但他们的领导人被俄罗斯损失的（虚构的）报告所激动，认为他们在为政权更迭铺路，于是在制裁之外又增加了制裁，拒绝了任何谈判的可能性。正如法国经济部长布鲁诺-勒梅尔所说，其目的是挑起俄罗斯经济的崩溃，让俄罗斯人民受苦。这是一种国家恐怖主义的形式：其目的是让人民受苦，以推动他们反抗其领导人（这里指普京）。这不是我编造的。奥巴马时期国务院制裁事务负责人、现任全球反腐败问题协调员理查德-尼普尔在其《制裁的艺术》一书中详细介绍了这一机制。具有讽刺意味的是，这正是 "伊斯兰国 "为解释其2015-2016年在法国的袭击而援引的逻辑。法国可能并不鼓励恐怖主义，但它确实在实践恐怖主义。

主流媒体不是按照战争的实际情况，而是按照他们希望的情况来介绍战争。这纯粹是一厢情愿的想法。尽管乌克兰当局损失巨大（有人提到有7万至8万人死亡），但公众对其明显的支持是通过禁止反对派、无情地追捕不同意政府路线的官员以及将乌克兰人的失败归咎于俄罗斯人的 "镜像 "宣传实现的。所有这些都得到了西方国家的有意识支持。

TP：我们应该如何看待克里米亚的萨基空军基地的爆炸事件？

雅克-鲍德：我不知道克里米亚当前安全局势的细节。. 我们知道，在2月份之前，克里米亚有Praviy Sektor（新纳粹民兵）的志愿战士小组，准备进行恐怖类型的袭击。这些小组已经被消灭了吗？我不知道；但我们可以假设，因为在克里米亚显然很少有破坏活动。尽管如此，我们不要忘记，乌克兰人和俄罗斯人已经共同生活了几十年，在被俄罗斯人占领的地区肯定有亲基辅的人。因此，认为这些地区可能有潜伏小组是现实的。

更有可能的是，这是由乌克兰安全局（SBU）在讲俄语的联盟占领的领土上开展的运动。这是一场针对亲俄的乌克兰人士和官员的恐怖活动。这是在SBU领导层发生重大变化之后，在基辅和各地区，包括7月以来的Lvov, Ternopol。Darya Dugina于8月21日被暗杀，可能也是在这一运动的背景下发生的。这场新运动的目的可能是传达一种假象，即在被俄罗斯人占领的地区有持续的抵抗，从而恢复西方的援助，这已经开始疲软。

这些破坏活动并不真正具有行动上的影响，似乎更多的是与心理行动有关。可能这些行动就像5月初在蛇岛的行动一样，旨在向国际公众表明乌克兰正在采取行动。

克里米亚的事件间接显示的是，西方在2月份声称的民众抵抗并不存在。它很可能是乌克兰和西方（可能是英国）的秘密特工的行动。除了战术行动之外，这还表明乌克兰人没有能力在讲俄语的联盟夺取的地区启动一个重要的抵抗运动。

TP：泽伦斯基有句名言："克里米亚是乌克兰的，我们永远不会放弃它"。这是夸夸其谈，还是有攻击克里米亚的计划？克里米亚内部是否有乌克兰特工？

雅克-鲍德：首先，泽伦斯基经常改变自己的观点。2022年3月，他向俄罗斯提出建议，表示他准备讨论承认俄罗斯对该半岛的主权。4月2日和4月9日，在欧盟和鲍里斯-约翰逊的干预下，他才撤回了自己的提议，尽管俄罗斯对此很感兴趣。

有必要回顾一些历史事实。在共产主义时代，苏联、俄罗斯和乌克兰的议会从未正式确认1954年将克里米亚割让给乌克兰的做法。此外，克里米亚人民早在1991年1月就同意接受莫斯科而不是基辅的管辖。换句话说，克里米亚甚至在1991年12月乌克兰从莫斯科独立之前就已经从基辅独立了。

7月，乌克兰国防部长阿列克谢-列兹尼科夫（Aleksei Reznikov）大声说，要对赫尔松进行大规模反攻，涉及100万人，以恢复乌克兰的领土完整。在现实中，乌克兰还没有设法收集到这种牵强附会的攻势所需的部队、装甲和空中掩护。在克里米亚的破坏行动可能是这种 "反攻 "的替代。它们似乎更像是一种沟通练习，而不是真正的军事行动。这些行动似乎是为了让西方国家放心，这些国家正在质疑他们对乌克兰的无条件支持是否有意义。

TP：你能告诉我们扎波罗热核设施周围的情况吗？

雅克-鲍德：在Energodar，Zaporizhzhia核电站（ZNPP），已经成为数次炮火攻击的目标，乌克兰人和俄罗斯人都认为这是对方的行为。

我们知道的是，俄罗斯联军从3月初开始占领了ZNPP厂区。当时的目标是迅速确保ZNPP的安全，以防止它被卷入战斗，从而避免核事故的发生。负责的乌克兰人员一直留在现场，继续在乌克兰Energoatom公司和乌克兰核安全机构（SNRIU）的监督下工作。因此，该工厂周围没有发生战斗。

很难理解为什么俄罗斯人要炮击他们控制下的核电站。这一指控更加奇特，因为乌克兰人自己说，在该厂区有俄罗斯军队。据一位法国 "专家 "说，俄罗斯人将攻击他们控制的电厂，以切断流向乌克兰的电力。不仅会有更简单的方法来切断流向乌克兰的电力（也许是一个开关？），但俄罗斯自3月以来没有停止对乌克兰人的电力供应。此外，我提醒你，俄罗斯并没有停止向乌克兰输送天然气，并继续向乌克兰支付通往欧洲的天然气过境费。是泽伦斯基在5月份决定关闭联盟号管道的。

此外，应该记住，俄罗斯人所在的地区，民众普遍对他们有利，很难理解他们为什么要冒着该地区被核污染的风险。

实际上，乌克兰人有比俄罗斯人更可信的动机，可以解释对ZNPP的这种攻击。这些动机并不相互排斥：作为对赫尔松的大反攻的替代，他们无法实施这一反攻，并阻止该地区计划的公民投票。此外，泽伦斯基呼吁将电厂地区非军事化，甚至将其归还给乌克兰，这对他来说是政治和行动上的成功。人们甚至可以想象，他们试图故意挑起核事件，以创造一个 "无人区"，从而使该地区无法为俄罗斯人所用。

通过轰炸核电站，乌克兰还可能试图向西方国家施压，让其介入冲突，借口是俄罗斯正试图在秋天到来之前将核电站从乌克兰电网上断开。这种自杀式的行为--正如联合国秘书长安东尼奥-古特雷斯所言--将与乌克兰自2014年以来发动的战争相一致。

有强有力的证据表明，对Energodar的攻击是乌克兰的。从第聂伯河对岸向该地发射的弹丸碎片来自西方。它们似乎来自英国的BRIMSTONE导弹，这是一种精确导弹，其使用受到英国人的监控。显然，西方知道乌克兰对ZNPP的攻击。这或许可以解释为什么乌克兰不是很支持国际调查委员会，以及为什么西方国家为派遣国际原子能机构的调查员提出了不现实的条件，而这个机构到目前为止还没有表现出多少诚信。

TP：据报道，泽伦斯基正在释放罪犯，让他们在这场战争中作战？这是否意味着乌克兰的军队并不像通常所认为的那样强大？

雅克-鲍德：泽伦斯基面临的问题与2014年欧洲议会出现的当局相同。当时，军队不想打仗，因为他们不想与讲俄语的同胞对抗。根据英国内政部的一份报告，预备役军人绝大多数都拒绝参加招募会议。在2017年10月至11月，70%的应征者没有出现在召回名单上. 自杀已经成为一个问题。据乌克兰首席军事检察官阿纳托利-马提斯说，在顿巴斯的四年战争后，有615名军人自杀。逃兵人数增加，在某些作战地区达到了部队的30%，往往有利于叛军。

为此，有必要将更多有积极性、高度政治化、极端民族主义和狂热的战士编入武装部队，在顿巴斯地区作战。他们中的许多人是新纳粹分子。正是为了消除这些狂热的战士，弗拉基米尔-普京提到了 "去纳粹化 "的目标。

今天，问题略有不同。俄罗斯人袭击了乌克兰，乌克兰士兵并不先验地反对与他们作战。但他们意识到，他们收到的命令与战场上的情况不一致。他们明白，影响他们的决定与军事因素无关，而是与政治考虑有关。乌克兰部队正在集体哗变，越来越多的人拒绝战斗。他们说，他们感到被指挥官抛弃了，他们被赋予任务，却没有执行任务的必要资源。

这就是为什么有必要派遣准备好一切的人。因为他们是被谴责的，所以可以让他们承受压力。这与康斯坦丁-罗科索夫基元帅的原则相同，他被斯大林判处死刑，但在1941年被释放出狱，与德国人作战。他的死刑判决在1956年斯大林去世后才被解除。

为了掩盖在武装部队中使用罪犯的事实，俄罗斯人被指控做了同样的事情。乌克兰人和西方人一贯使用 "镜像 "宣传。就像在最近的所有冲突中，西方的影响并没有导致冲突的道德化。

TP：大家都在说普京有多腐败？但泽伦斯基呢？他是我们都被告知要钦佩的 "英雄圣人 "吗？

雅克-鲍德：2021年10月，潘多拉文件显示，乌克兰和泽伦斯基是欧洲最腐败的国家，并大规模地实施逃税行为。有趣的是，这些文件显然是在一个美国情报机构的帮助下发表的，而且没有提到普京。更确切地说，这些文件提到了与他 "相关 "的个人，据说他们与未披露的资产有联系，这些资产可能属于一个女人，据说这个女人与他有一个孩子。

然而，当我们的媒体在报道这些文件时，他们通常会放上弗拉基米尔-普京的照片，而不是沃洛迪米尔-泽伦斯基的照片。

图2 - 虽然潘多拉文件中没有提到他，但弗拉基米尔-普京一直与之相关。而沃洛德米尔-泽伦斯基在我们的媒体上从未被提及，尽管他被广泛牵连。

我无法评估泽伦斯基的腐败程度。但毫无疑问的是，乌克兰社会和它的治理是腐败的。我为北约在乌克兰开展的 "建设廉洁 "项目做出了微薄的贡献，我发现没有一个捐助国对其有效性抱有任何幻想，他们都将该项目视为一种 "装点门面"，以证明西方支持的合理性。

西方国家支付给乌克兰的数十亿美元不太可能到达乌克兰人民手中。美国哥伦比亚广播公司(CBS News)最近的一份报告指出，西方提供的武器中只有30-40%能够进入战场。其余的则让黑手党和其他腐败分子中饱私囊。显然，一些高科技的西方武器已经卖给了俄罗斯人，比如法国的CAESAR系统和可能是美国的HIMARS。CBS新闻的报道被删减了，以避免破坏西方的援助，但事实是，美国拒绝向乌克兰提供MQ-1C无人机就是因为这个原因。

乌克兰是一个富裕的国家，然而今天它是前苏联中唯一一个国内生产总值低于苏联解体时的国家。因此，问题不在于泽伦斯基本人，而在于整个系统，这个系统被深深地腐蚀了，而西方维持这个系统的唯一目的就是为了打击俄罗斯。

泽伦斯基于2019年4月当选，其方案是与俄罗斯达成协议。但没有人让他实施他的方案。德国人和法国人故意阻止他执行明斯克协议。2022年2月20日埃马纽埃尔-马克龙和弗拉基米尔-普京之间的电话交谈记录显示，法国故意让乌克兰远离解决方案。此外，在乌克兰，极右翼和新纳粹政治势力公开威胁要杀死他。乌克兰志愿军司令德米特里-亚罗什（Dmitry Yarosh）在2019年5月宣布，如果泽伦斯基执行他的计划，他将被绞死。换句话说，泽伦斯基被困在他与俄罗斯达成协议的想法和西方的要求之间。此外，西方意识到，其通过制裁进行战争的策略已经失败。随着经济和社会问题的增加，西方将发现更难在不丢脸的情况下退缩。英国、美国、欧盟或法国的一条出路是撤换泽伦斯基。这就是为什么随着乌克兰局势的恶化，我认为泽伦斯基开始意识到他的生命受到了威胁。

说到底，泽伦斯基是个可怜人，因为他最好的敌人就是他所依赖的人：西方世界。

TP：社交媒体上有很多乌克兰士兵从事严重战争罪行的视频（可怕的）？为什么西方对这种暴行存在 "盲点"？

雅克-鲍德：首先，我们必须明确：在每一场战争中，每个交战方都会犯下战争罪。故意犯下这种罪行的军事人员玷污了他们的制服，必须受到惩罚。

当战争罪是计划的一部分或由上级指挥部的命令导致时，问题就出现了。荷兰让其军队在1995年允许斯雷布雷尼察大屠杀就是这种情况；加拿大和英国军队在阿富汗的酷刑，更不用说美国在阿富汗、伊拉克、关塔那摩和其他地方与波兰、立陶宛或爱沙尼亚共谋的无数次违反国际人道主义法律的行为。如果这些是西方的价值观，那么乌克兰就是在正确的学校。

在乌克兰，在西方国家的合谋下，政治犯罪已经成为普遍现象。因此，那些赞成谈判的人被消灭了。这就是乌克兰谈判代表之一丹尼斯-基列耶夫（Denis Kireyev）的情况，他于3月5日被乌克兰安全局（SBU）暗杀，因为他被认为是对俄罗斯太有利的人，是一个叛徒。同样的事情发生在德米特里-德米亚年科身上，他是SBU的一名官员，于3月10日被暗杀，也是因为他太赞成与俄罗斯的协议。记住，这是一个认为接受或给予俄罗斯人道主义援助是 "合作主义 "的国家。

2022年3月16日，乌克兰24频道的一名记者提到了纳粹战犯阿道夫-艾希曼，并呼吁屠杀讲俄语的儿童。3月21日，军医Gennadiy Druzenko在同一频道宣称，他已命令他的医生阉割俄罗斯战俘。在社交网络上，这些声明迅速成为俄罗斯人的宣传品，两名乌克兰人为自己的说法道歉，但没有为实质内容道歉。乌克兰的罪行开始在社交网络上被揭露，3月27日，泽伦斯基担心这将危及西方的支持。紧接着，4月3日发生了布查大屠杀事件，当时的情况仍不清楚，这也是一个非常恰当的时机。

当时担任联合国安理会主席的英国，三次拒绝了俄罗斯提出的成立国际调查委员会调查布查罪行的要求。乌克兰社会主义议员伊利亚-基瓦在Telegram上透露，布查悲剧是由英国军情六处的特务策划的，由SBU实施。

根本问题在于，乌克兰人用残暴取代了 "行动艺术"。自2014年以来，为了打击自治主义者，乌克兰政府从未尝试应用基于 "人心 "的战略，英国人在20世纪50-60年代在东南亚使用过这种战略，其残酷程度要低得多，但却更有效和持久。基辅更倾向于在顿巴斯开展反恐行动（ATO），并使用与美国人在伊拉克和阿富汗相同的策略。打击恐怖分子授权了各种残暴的行为。正是由于缺乏解决冲突的整体方法，导致了西方在阿富汗、伊拉克和马里的失败。

反叛乱行动（COIN）需要一个更复杂、更全面的方法。但北约没有能力制定这样的战略，我在阿富汗亲身经历过。顿巴斯的战争已经残酷地进行了8年，导致10,000名乌克兰公民和4000名乌克兰军事人员死亡。相比之下，在30年里，北爱尔兰的冲突造成了3700人死亡。为了证明这种野蛮行为的合理性，乌克兰人不得不编造俄罗斯干预顿巴斯的神话。

问题是，新独立运动领导人的理念是建立一个种族纯净的乌克兰。换句话说，乌克兰人民的团结不是通过社区的融合来实现，而是通过排斥 "劣等种族 "的社区来实现。这种想法无疑会让乌苏拉-冯德莱恩和克里斯蒂亚-弗里兰的祖父们感到高兴！这就是为什么乌克兰人很少有机会接触到 "劣等种族"。这就解释了为什么乌克兰人对该国讲俄语、马扎尔语和罗马尼亚语的少数民族没有什么同情心。这反过来解释了为什么匈牙利和罗马尼亚不希望其领土被用于向乌克兰供应武器。

这就是为什么向自己的公民开枪恐吓他们对乌克兰人来说不是一个问题。这就解释了2022年7月在讲俄语的顿涅茨克市喷洒数千枚PFM-1（"蝴蝶"）杀伤性地雷的原因，这些地雷看起来像玩具。这种类型的地雷是由防御者使用的，而不是在其主要行动区的攻击者。此外，在这一地区，顿巴斯民兵是在 "家门口 "与他们亲自认识的民众作战。

我认为，双方都犯下了战争罪，但他们的媒体报道却截然不同。我们的媒体广泛报道了归咎于俄罗斯的罪行（无论真假）。另一方面，他们对乌克兰的罪行却极为沉默。我们不知道布查大屠杀的全部真相，但现有的证据支持这样的假设：乌克兰策划了这一事件，以掩盖自己的罪行。通过对这些罪行保持沉默，我们的媒体与他们同流合污，并创造了一种有罪不罚的感觉，鼓励乌克兰人进一步犯罪。

TP：拉脱维亚希望西方（美国）将俄罗斯定为 "恐怖主义国家"。你怎么看这个问题？这是否意味着战争实际上已经结束，而俄罗斯已经赢了？

雅克-鲍德：爱沙尼亚和拉脱维亚的要求是为了回应泽伦斯基关于指定俄罗斯为恐怖主义国家的呼吁。有趣的是，它们是在乌克兰在克里米亚、乌克兰被占领区和俄罗斯其他领土上发动恐怖活动的同时提出的。同样有趣的是，爱沙尼亚显然是2022年8月袭击达里亚-杜吉纳事件的同谋。

似乎乌克兰人为了掩盖他们所犯的罪行或他们的问题，以镜像方式进行交流。例如，在2022年5月底，当Azovstal在马里乌波尔投降时，他们开始指责俄罗斯军队中有新纳粹分子。2022年8月，当基辅在克里米亚和俄罗斯领土上对Energodar电厂进行恐怖主义性质的行动时，泽伦斯基呼吁将俄罗斯视为一个恐怖主义国家。

事实上，泽伦斯基仍然认为，只有打败俄罗斯才能解决他的问题，而这种打败取决于对俄罗斯的制裁。宣布俄罗斯为恐怖主义国家将导致进一步的孤立。这就是他发出这一呼吁的原因。这表明，"恐怖分子 "这个标签的政治性大于操作性，提出这种建议的人对问题的看法并不十分清楚。问题是，它对国际关系有影响。这就是为什么美国国务院担心泽伦斯基的要求会被国会执行。

TP：这次乌克兰-俄罗斯冲突的一个更可悲的结果是，西方国家如何展示了自己最糟糕的一面。你认为我们将何去何从？更多的是同样的情况，还是在北约、不再中立的国家以及西方寻求 "治理 "世界的方式方面必须要做出改变？

雅克-鲍德：这场危机揭示了几件事。首先，北约和欧盟只是美国外交政策的工具。这些机构不再为其成员的利益行事，而是为美国的利益行事。在美国压力下采取的制裁措施正在反作用于欧洲，而欧洲是整个危机中的大输家：它遭受着自己的制裁，不得不处理自己的决定所带来的紧张局势。

西方国家政府所做的决定显示，这一代领导人年轻而缺乏经验（如芬兰总理桑娜-马林）；无知却自以为聪明（如法国总统埃马纽埃尔-马克龙）；教条主义（如欧盟委员会主席乌苏拉-冯德莱恩）；以及狂热（如波罗的海国家的领导人）。他们都有一些相同的弱点，其中最重要的是他们没有能力管理复杂的危机。

当首脑无法理解危机的复杂性时，我们就会用胆量和教条主义来应对。这就是我们在欧洲看到的情况。东欧国家，特别是波罗的海国家和波兰，已经显示出他们是美国政策的忠实仆人。他们也表现出不成熟、对抗性和短视的治理。这些国家从未融入西方价值观，继续颂扬第三帝国的势力，并歧视本国的俄语人口。

我甚至没有提到欧盟，它一直激烈地反对任何外交解决方案，只是火上浇油。

你越是卷入一场冲突，你就越是与冲突的结果有关。如果你赢了，一切都很好。但如果冲突是失败的，你就会承担起责任。这就是美国在最近的冲突中所发生的事情，也是乌克兰正在发生的事情。乌克兰的失败正成为西方的失败。

在这场冲突中，另一个大输家显然是瑞士。它的中立地位突然失去了所有的可信度。8月初，瑞士和乌克兰达成了一项协议，允许瑞士驻莫斯科大使馆向在俄罗斯的乌克兰公民提供保护。然而，为了生效，它必须得到俄罗斯的承认。很合乎逻辑的是，俄罗斯拒绝了，并宣布 "瑞士不幸失去了作为中立国的地位，不能充当中间人或代表"。

这是一个非常严重的发展，因为中立不是简单的单边声明。它必须被所有人接受和认可才会有效。然而，瑞士不仅与西方国家保持一致，甚至比他们更极端。可以说，在几个星期内，瑞士就毁掉了一项被认可了近170年的政策。这对瑞士是个问题，但对其他国家也可能是个问题。一个中立的国家可以提供一条摆脱危机的途径。今天，西方国家正在寻找一条出路，让他们在能源危机的视角下与俄罗斯走得更近而不失面子。土耳其承担了这一角色，但它的作用是有限的，因为它是北约的成员。

图3-对俄罗斯实施制裁的国家和组织。虽然瑞士是一个中立国家，但它却站在了第一位。根据自己的消息来源，这是在美国的压力和讹诈下完成的。然而，这是对中立原则的严重打击，将在未来的其他冲突中产生影响。

西方创造了一个铁幕2.0，将影响未来几年的国际关系。西方国家缺乏战略眼光，令人吃惊。当北约与美国的外交政策保持一致并对中国重新定位时，西方的战略只会加强莫斯科-北京轴心。

TP：你认为这场战争对欧洲、美国和中国最终意味着什么？

雅克-鲍德：为了回答这个问题，我们首先必须回答另一个问题。"为什么这场冲突比以前由西方发动的冲突更应受到谴责和制裁？"

在阿富汗、伊拉克、利比亚和马里的灾难之后，世界其他国家期望西方能以常识帮助解决这场危机。西方的反应与这些期望恰恰相反。不仅没有人能够解释为什么这场冲突比以前的冲突更应受到谴责，而且俄罗斯和美国之间的待遇差异表明，对侵略者的重视超过了对受害者的重视。使俄罗斯崩溃的努力与那些对联合国安理会撒谎、实施酷刑、造成100多万人死亡和制造3700万难民的国家完全不受惩罚形成鲜明对比。

这种待遇上的差异在西方没有被注意到。但 "世界其他地方 "已经明白，我们已经从一个 "基于法律的国际秩序 "转向一个由西方决定的 "基于规则的国际秩序"。

在更多的物质层面上，英国在2020年没收委内瑞拉的黄金，2021年没收阿富汗的主权基金，然后在2022年没收俄罗斯的主权基金，这提高了西方盟友的不信任。这表明，非西方世界不再受到法律的保护，而是依赖于西方的善意。

这场冲突可能是一个新的世界秩序的起点。世界不会一下子改变，但这场冲突已经引起了世界其他国家的注意。因为当我们说 "国际社会 "谴责俄罗斯的时候，我们实际上是在谈论世界上18%的人口。

一些传统上与西方关系密切的行为体正在逐渐远离西方。2022年7月15日，乔-拜登访问了穆罕默德-本-萨勒曼（MbS），目的有二：防止沙特阿拉伯向俄罗斯和中国靠拢，并要求他提高石油产量。但在四天前，MbS提出了成为金砖国家成员的正式请求，一周后，即7月21日，MbS致电普京，确认他将坚持OPEC+的决定。换句话说：不增加石油产量。这是对西方及其最强大的代表的一个耳光。

沙特阿拉伯现在已经决定接受中国货币作为其石油的支付方式。这是一个重大事件，往往表明人们对美元失去了信心。其后果可能是巨大的。石油美元是美国在20世纪70年代建立的，以资助其赤字。通过迫使其他国家购买美元，它使美国能够印刷美元而不陷入通货膨胀的怪圈。由于石油美元的存在，美国经济--本质上是一个消费经济--得到了世界上其他国家经济的支持。正如前共和党参议员罗恩-保罗所说，石油美元的消亡可能对美国经济产生灾难性的后果。

此外，制裁使中国和俄罗斯这两个西方国家的目标更紧密地联系在一起。这加速了欧亚集团的形成，加强了两国在世界的地位。被美国蔑视为 "四国 "中 "二等 "伙伴的印度，尽管与俄罗斯和中国有争端，但却向后者靠拢。

今天，中国是第三世界基础设施的主要提供者。特别是，它与非洲国家的互动方式更符合这些国家的期望。与法国等前殖民国家的合作和美帝国主义的家长制不再受到欢迎。例如，中非共和国和马里已经要求法国离开他们的国家，并转向俄罗斯。

在东南亚国家联盟（东盟）峰会上，美国自豪地宣布提供1.5亿美元的捐款，以 "加强其在与中国更广泛的地缘政治竞争中的地位"。但在2021年11月，习近平主席向这些国家提供了15亿美元，以抗击大流行病和促进经济复苏。通过用钱来发动战争，美国没有钱来建立和巩固联盟了。

西方的影响力丧失源于它继续像对待 "小孩子 "一样对待 "世界其他地区"，忽视了良好外交的作用。

乌克兰战争不是这些现象的导火索，这些现象几年前就开始了，但它无疑是一个开阔眼界和加速器。

TP：西方媒体一直在推说普京可能病重。如果普京突然去世，这对战争会有什么影响吗？

雅克-鲍德：普京似乎是世界上一个独特的医学案例：他患有胃癌、白血病、一种未知但无法治愈的晚期疾病，而且据说已经死亡。然而，2022年7月，在阿斯彭安全论坛上，中情局局长威廉-伯恩斯说，普京 "太健康了"，"没有信息表明他的健康状况不佳"。这显示了那些自称是记者的人是如何工作的！他们是如何工作的？

这是一厢情愿的想法，在更高的层面上，它呼应了要求恐怖主义和从肉体上消灭普京的呼声。

西方通过普京将俄罗斯政治人格化，因为是他在叶利钦时代之后推动了俄罗斯的重建。美国人喜欢在没有竞争对手的时候做冠军，把别人看成敌人。德国、欧洲、俄罗斯和中国的情况就是如此。

但我们的 "专家 "对俄罗斯政治知之甚少。因为实际上，弗拉基米尔-普京在俄罗斯的政治格局中更像是一只 "鸽子"。考虑到我们与俄罗斯创造的气氛，他的消失会导致更多侵略性力量的出现，这并非不可能。我们不应忘记，像爱沙尼亚、拉脱维亚、立陶宛、波兰或格鲁吉亚这样的国家从未发展过欧洲民主价值观。他们仍然对其俄罗斯族实行歧视性政策，与欧洲价值观相去甚远，他们的行为就像不成熟的挑衅者。我认为，如果普京因某种原因消失，与这些国家的冲突将呈现出新的局面。

TP：俄罗斯目前的统一程度如何？战争是否造成了比以前在俄罗斯内部存在的更严重的反对派？

雅克-鲍德：没有，恰恰相反。美国和欧洲领导人对他们的敌人理解不深：俄罗斯人民是非常爱国和有凝聚力的。西方人痴迷于 "惩罚 "俄罗斯人民，只会让他们更接近他们的领导人。事实上，通过寻求分裂俄罗斯社会以努力推翻政府，西方的制裁--包括最愚蠢的制裁--证实了克里姆林宫多年来的说法：西方对俄罗斯人有着深刻的仇恨。曾经被说成是谎言的东西现在在俄罗斯舆论中得到了证实。其结果是，人民对政府的信任越来越强。

列瓦达中心（被俄罗斯当局认为是 "外国代理人"）给出的支持率显示，公众舆论已经紧紧围绕着弗拉基米尔-普京和俄罗斯政府。2022年1月，普京的支持率为69%，政府的支持率为53%。今天，普京的支持率自3月以来一直稳定在83%左右，政府的支持率为71%。1月，29%的人不赞成普京的决定，7月，这一比例仅为15%。

根据列瓦达中心的数据，即使是俄罗斯在乌克兰的行动也享有大多数的赞成意见。3月，81%的俄罗斯人赞成该行动；这个数字下降到74%，可能是由于3月底制裁的影响，然后又上升了。2022年7月，该行动有76%的民众支持。

图4--并非所有俄罗斯人都支持在乌克兰的特别行动，但四分之三的人支持。乌克兰的战争罪行、西方的制裁和俄罗斯当局对经济的良好管理解释了这种支持。[来源]

问题是，我们的记者既没有文化，也没有新闻纪律，他们用自己的信仰来代替。这是一种阴谋的形式，目的是根据自己的信念而不是事实来创造一个虚假的现实。例如，很少有人知道（或想知道），阿列克谢-纳瓦尔尼说他不会把克里米亚归还乌克兰。西方的行动彻底消灭了反对派，不是因为 "普京的镇压"，而是因为在俄罗斯，抵制外国干涉和西方对俄罗斯人的深深蔑视是两党的事业。与西方国家对俄罗斯人的仇恨完全一样。这就是为什么像阿列克谢-纳瓦尔尼这样的人物，从来没有很高的人气，在大众媒体上完全消失了。

此外，即使制裁对俄罗斯经济产生了负面影响，但自2014年以来，政府处理事情的方式显示出对经济机制的高度掌握和对形势评估的高度现实主义。俄罗斯的物价有上涨，但比欧洲要低得多，当西方经济体正在提高其关键利率时，俄罗斯却在降低自己的利率。

俄罗斯记者Marina Ovsyannikova已经被作为俄罗斯反对派的一个例子。她的案例很有意思，因为像往常一样，我们并没有说出一切。

2022年3月14日，她用一张呼吁结束乌克兰战争的海报打断了俄罗斯第一频道的新闻节目，引起了国际社会的喝彩。她被逮捕并被罚款280美元。

5月，德国《世界报》向她提供了一份工作，但在柏林，亲乌克兰的活动人士示威，让该报停止与她的合作。媒体Politico甚至暗示她可能是克里姆林宫的特工！但这并不影响她的工作。

结果，在2022年6月，她离开德国，到她的家乡敖德萨生活。但乌克兰人非但不感激，反而将她列入Mirotvorets黑名单，她被指控叛国，"参与克里姆林宫的特殊信息和宣传行动"，以及 "与侵略者共谋"。

Mirotvorets网站是一份 "打击名单"，针对不赞同乌克兰政府意见的政治家、记者或人士。名单上的几个人已经被谋杀。2019年10月，联合国要求关闭该网站，但被拉达拒绝。应该指出的是，我们的主流媒体没有一家谴责这种做法，这与他们声称捍卫的价值观相差甚远。换句话说，我们的媒体支持这些过去归于南美政权的做法。

图5 - 达里娅-杜吉娜被标记为 "清算"。

随后，Ovsyannikova回到了俄罗斯，她在那里示威反对战争，称普京为 "杀手"，并被警察逮捕，软禁了三个月。这时，我国媒体提出抗议。

值得注意的是，2022年8月21日在莫斯科发生的炸弹袭击事件的受害者--俄罗斯记者Darya Dugina也在Mirotvorets名单上，她的档案被标记为 "被清算"。当然，没有西方媒体提到她是Mirotvorets网站的目标，该网站被认为与SBU有关，因为这倾向于支持俄罗斯的指控。

德国记者Alina Lipp对乌克兰和西方在顿巴斯的罪行的揭露令人不安，她被放在Mirotvorets网站上。此外，阿琳娜-利普因声称俄罗斯军队 "解放 "了乌克兰的地区，从而 "美化了犯罪活动 "而被德国法院缺席判处三年监禁。可以看出，德国当局的运作就像乌克兰的新纳粹分子。今天的政治家们是他们祖辈的功臣！他们是在为他们的祖辈做贡献。

人们可以得出结论，即使有一些人反对战争，俄罗斯公众舆论也是压倒性地支持其政府。西方的制裁只是加强了俄罗斯总统的可信度。

归根结底，我的观点不是要采取与我国媒体相同的做法，用对乌克兰的仇恨取代对俄罗斯的仇恨。相反，它是要表明，世界不是非黑即白的，西方国家把局势看得太远了。那些对乌克兰有同情心的人应该推动我们的政府在2014年和2015年实施商定的政治解决方案。他们什么都没做，现在正在推动乌克兰战斗。但我们已经不在2021年了。今天，我们必须接受我们不作决定的后果，帮助乌克兰恢复。但这绝不能像我们到现在为止所做的那样，以牺牲其讲俄语的人口为代价，而是与讲俄语的人民一起，以包容的方式进行。如果我看一下法国、瑞士和比利时的媒体，我们离这个目标还很远。

TP：非常感谢你，鲍德先生，感谢你的这一最具启发性的讨论。

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