对雅克-鲍德的采访---在这次具有穿透力的采访中，雅克-鲍德深入研究了地缘政治，以帮助我们更好地理解在乌克兰实际发生的事情，因为它最终是由美国、北约和西方政治领导人领导的、针对俄罗斯的更大的全球主导地位的斗争。 像往常一样，鲍德上校带来了他见多识广的分析，其深度和严肃性是独一无二的。我们相信，你会发现这种保护信息量大，有洞察力，对连接这些点至关重要。

发表： 2022-05-06 16:18:53 | 更新： 2022-05-06 17:22:30

2022年5月1日 雅克-鲍德

在这次具有穿透力的采访中，雅克-鲍德深入研究了地缘政治，以帮助我们更好地理解在乌克兰实际发生的事情，因为它最终是由美国、北约和西方政治领导人领导的、针对俄罗斯的更大的全球主导地位的斗争。

像往常一样，鲍德上校带来了他见多识广的分析，其深度和严肃性是独一无二的。我们相信，你会发现这种保护信息量大，有洞察力，对连接这些点至关重要。

波斯蒂尔（TP）：我们非常高兴你能加入我们的对话。请你告诉我们一些关于你的情况，关于你的背景？

雅克-鲍德 ：谢谢你的邀请 关于我的教育，我有一个计量经济学的硕士学位，以及日内瓦（瑞士）国际关系研究生院的国际关系和国际安全的研究生文凭。我曾在瑞士国防部担任战略情报官，负责华约武装力量，包括部署在国外的武装力量（如阿富汗、古巴、安哥拉等），我在英国和美国参加过情报培训。冷战结束后，我在瑞士国防研究和采购局领导了几年的一个单位。在卢旺达战争期间，由于我的军事和情报背景，我被派往刚果民主共和国担任安全顾问，防止卢旺达难民营的种族清洗。

雅克-鲍德，达尔福尔。

然后我被派往北约，负责打击小武器的扩散。瑞士不是该联盟的成员，但这个特殊的职位是作为瑞士对与北约的和平伙伴关系的贡献而谈判的。2014年，随着乌克兰危机的展开，我监测了顿巴斯地区的小武器流动情况。后来，在同一年，我参与了北约的一个项目，协助乌克兰武装部队恢复其能力和改善人员管理，目的是恢复对他们的信任。

TP：你写了两篇关于乌克兰当前冲突的有见地的文章，我们非常荣幸地将其翻译并发表（这里和这里）。是否有一个特定的事件或事例导致你形成这种急需的观点？




2014年，在基辅的Maidan革命期间，我在布鲁塞尔的北约组织内。我注意到，人们并没有按现状评估局势，而是按他们希望的那样评估。这正是《孙子》所描述的走向失败的第一步。事实上，在我看来，北约中没有人对乌克兰有丝毫兴趣。主要目标是破坏俄罗斯的稳定。

TP：你如何看待沃洛季米尔-泽伦斯基？他到底是谁？他在这场冲突中的作用是什么？似乎他想进行一场 "永远的战争"，因为他一定知道自己不可能赢？他为什么要延长这场冲突？

鲍德 :沃洛季米尔-泽伦斯基当选时承诺他将与俄罗斯实现和平，我认为这是一个崇高的目标。问题是，没有一个西方国家，也没有欧盟设法帮助他实现这一目标。迈丹革命后，政治格局中的新兴力量是极右翼运动。我不喜欢称其为 "新纳粹"，因为 "纳粹主义 "是一种明确定义的政治学说，而在乌克兰，我们谈论的是各种运动，它们结合了纳粹主义的所有特征（如反犹太主义、极端民族主义、暴力等），却没有被统一为一种学说。他们更像是一群狂热分子的聚集。

2014年后，乌克兰武装部队的指挥与控制能力极差，是他们无力处理顿巴斯叛乱的原因。自杀、酗酒和谋杀事件激增，迫使年轻士兵叛逃。甚至英国政府也注意到，年轻男性宁愿移民也不愿意加入武装部队。因此，乌克兰开始招募志愿者，在该国的俄语区执行基辅的权力。这些志愿者是在欧洲极右翼极端分子中招募的（现在也是如此）。据路透社报道，他们的人数达到了10.2万人。他们已经成为该国一支相当规模和有影响力的政治力量。

这里的问题是，这些极右翼狂热分子威胁说，如果泽伦斯基试图与俄罗斯媾和，就会杀死他。结果，泽伦斯基发现自己坐在他的承诺和日益强大的极右运动的暴力反对之间。2019年5月，在乌克兰媒体Obozrevatel上，"Pravy Sektor "民兵组织负责人、陆军总司令的顾问Dmytro Yarosh公开威胁泽伦斯基，如果他与俄罗斯达成协议，就会被杀死。换句话说，泽伦斯基似乎受到了他可能无法完全控制的力量的敲诈。

2021年10月，《耶路撒冷邮报》发表了一份关于美国、英国、法国和加拿大武装部队训练乌克兰极右民兵的令人不安的报告。问题是，"西方集体 "为了实现自己的地缘政治目标，往往对这些乱伦和倒行逆施的关系视而不见。它得到了不择手段的对以色列有偏见的极右媒体的支持，这些媒体往往认可这些民兵的犯罪行为。这种情况一再引起以色列的关注。这就解释了为什么泽伦斯基在2022年3月向以色列议会提出的要求不被接受，也没有成功。

因此，尽管泽伦斯基很可能愿意与俄罗斯实现危机的政治解决，但他不被允许这样做。就在他表示愿意与俄罗斯会谈之后，2月25日，欧盟两天后决定向乌克兰提供4.5亿欧元的武器。同样的情况发生在3月。3月21日，泽伦斯基刚表示要与普京进行会谈，欧盟就在3月23日决定将其军事援助增加一倍，达到10亿欧元。3月底，泽伦斯基提出了一个有趣的提议，但不久就被收回了。

显然，泽伦斯基一方面要在西方的压力和他的极右翼之间游刃有余，另一方面又要在他对寻找解决方案的关注之间游刃有余，并被迫陷入 "来回折腾"，这让俄罗斯的谈判者感到沮丧。

事实上，我认为泽伦斯基处于一个极端不舒服的位置，这让我想起了二战期间苏联元帅康斯坦丁-罗科索夫斯基的情况。罗科索夫斯基曾在1937年因叛国罪入狱，被斯大林判处死刑。1941年，他在斯大林的命令下出狱，并获得了一个指挥权。他最终在1944年被提升为苏联的元帅，但他的死刑判决直到1956年才被解除。

今天，泽伦斯基必须在西方政客和不道德的媒体的祝福下，在达摩克利斯之剑下领导他的国家。他缺乏政治经验，这使他很容易成为那些试图利用乌克兰反对俄罗斯的人的猎物，并落入极右翼运动的手中。正如他在接受CNN采访时承认的那样，他显然被引诱，相信乌克兰在与俄罗斯发生公开冲突后会更容易进入北约，他的顾问奥列克谢-阿雷斯托维奇在2019年证实了这一点。

TP：你认为乌克兰的命运将是什么？它是否会像其他所有 "传播民主 "的实验一样（阿富汗、伊拉克、利比亚等）？还是说乌克兰是一个特殊的例子？

第二个目标是建立一个中立的乌克兰（有人会说是一个 "芬兰化的乌克兰"）。这就是--没有北约。这可能是某种瑞士的 "武装中立"。如你所知，在19世纪初，瑞士有一个由欧洲列强强加给它的中立地位，以及防止任何滥用其领土反对这些列强之一的义务。这解释了我们在瑞士的强大军事传统和今天其武装力量的主要理由。对于乌克兰来说，可能也可以考虑类似的做法。

国际公认的中立地位将给予乌克兰高度的安全。这种地位使瑞士在两次世界大战期间没有受到攻击。经常提到的比利时的例子具有误导性，因为在两次世界大战期间，比利时的中立地位是单方面宣布的，没有得到交战国的承认。就乌克兰而言，它将拥有自己的武装力量，但将不受任何外国军事存在的影响：既不是北约，也不是俄罗斯。这只是我的猜测，我不知道在目前两极分化的国际环境下，这怎么可能可行并被接受。

我不确定所谓的 "颜色革命 "是否旨在传播民主。我的看法是，这只是将人权、法治或民主武器化的一种方式，以实现地缘战略目标。事实上，这一点在2017年给唐纳德-特朗普的国务卿雷克斯-蒂勒森的一份备忘录中得到了明确的阐述。乌克兰是一个典型的例子。2014年后，尽管有西方的影响，但它从未成为一个民主国家：2014年至2020年期间，腐败飙升；2021年，它禁止了反对派媒体，并监禁了议会主要反对党的领导人。正如一些国际组织所报告的，酷刑是一种常见的做法，反对派领导人以及记者被乌克兰安全局追捕。

TP：为什么西方只对描绘乌克兰冲突的简单化形象感兴趣？那就是 "好人 "和 "坏人"？西方公众现在真的那么蠢吗？

鲍德 :我想这是任何冲突所固有的。每一方都倾向于把自己描绘成 "好人"。这显然是主要原因。

除此以外，还有其他因素也在起作用。首先，大多数人，包括政治家和记者，仍然混淆了俄罗斯和苏联。例如，他们不明白为什么共产党是俄罗斯的主要反对党。

第二，自2007年以来，普京在西方被系统地妖魔化。他是否是一个 "独裁者 "是一个讨论的问题；但值得注意的是，在过去20年里，他在俄罗斯的支持率从未低于59%。我的数据来自列瓦达中心，该中心在俄罗斯被称为 "外国代理人"，因此并不反映克里姆林宫的观点。同样有趣的是，在法国，一些最有影响力的所谓俄罗斯问题 "专家 "实际上是在为英国军情六处的 "诚信计划 "工作。

第三，在西方，有一种感觉，即如果是以西方价值观的名义，你可以为所欲为。这就是为什么俄罗斯在乌克兰的攻势受到热情的制裁，而FUKUS（法国、英国、美国）的战争却得到强有力的政治支持，即使这些战争是众所周知的基于谎言。"做我说的，不做我做的！" 有人会问，是什么让乌克兰的冲突比其他战争更糟糕。事实上，我们对俄罗斯实施的每一项新制裁都突出了我们先前没有对美国、英国或法国实施的制裁。

这种令人难以置信的两极分化的目的是为了阻止与俄罗斯的任何对话或谈判。我们又回到了1914年发生的事情，就在第一次世界大战开始之前......

TP：俄罗斯在乌克兰的这次介入（很可能是长期的）将获得或失去什么？俄罗斯正面临着 "两条战线 "的冲突，似乎：军事冲突和经济冲突（对俄罗斯无休止的制裁和 "取消"）。

鲍德 :随着冷战的结束，俄罗斯期望能够与西方邻国发展更紧密的关系。它甚至考虑加入北约组织。但美国抵制了每一次和睦的尝试。北约结构不允许两个核超级大国共存。美国希望保持其优势地位。

自2002年以来，与俄罗斯的关系质量缓慢而稳定地下降了。2014年梅丹政变后，它达到了第一个负面 "高峰"。制裁已经成为美国和欧盟的主要外交政策工具。西方关于俄罗斯干预乌克兰的说法得到了牵引，尽管它从未被证实过。自2014年以来，我没有遇到任何情报专业人员可以证实俄罗斯在顿巴斯的任何军事存在。事实上，克里米亚成为俄罗斯 "干预 "的主要 "证据"。当然，西方历史学家极度忽视了克里米亚是在1990年1月通过公投从乌克兰分离出来的，比乌克兰独立前六个月还在苏联统治下。事实上，是乌克兰在1995年非法吞并了克里米亚。然而，西方国家为此制裁了俄罗斯...

自2014年以来，制裁严重影响了东西方关系。在2014年9月和2015年2月签署明斯克协议后，西方国家--即法国、作为乌克兰担保人的德国和美国没有做出任何努力来使基辅遵守协议，尽管莫斯科一再要求。

俄罗斯的看法是，无论它要做什么，都会面临西方的非理性反应。这就是为什么在2022年2月，弗拉基米尔-普京意识到他什么都不做也不会有收获。如果你考虑到他在国内不断上升的支持率，俄罗斯经济在制裁后的恢复力，对美元的失去信任，西方的通货膨胀威胁，在印度的支持下莫斯科-北京轴心的巩固（美国未能将其留在 "四国 "中），普京的计算不幸没有错。

无论俄罗斯做什么，美国和西方的战略就是要削弱它。从这一点来看，俄罗斯与我们的关系没有真正的利益。同样，美国的目标不是拥有一个 "更好的 "乌克兰或一个 "更好的 "俄罗斯，而是一个更弱的俄罗斯。但这也表明，美国不可能比俄罗斯更高，克服它的唯一方法是削弱它。这应该在我们国家敲响警钟...

TP：你写了一本关于普京的非常有趣的书。请告诉我们一些情况。

鲍德 :事实上，我在2021年10月开始写书，在法国国家电视台关于普京的一个节目之后。顺便说一下，我绝对不是普京的崇拜者，也不是任何西方领导人的崇拜者。但那些所谓的专家对俄罗斯、国际安全，甚至对简单明了的事实了解甚少，所以我决定写一本书。后来，随着乌克兰周边局势的发展，我调整了我的方法来报道这场日益严重的冲突。


这个想法绝对不是为了转述俄罗斯的宣传。事实上，我的书完全基于西方来源、官方报告、解密的情报报告、乌克兰官方媒体以及俄罗斯反对派提供的报告。这种做法是为了证明，我们可以对局势有一个健全的、符合事实的替代性理解，只要有可获得的信息，不依赖我们所谓的 "俄罗斯宣传"。

其基本思想是，我们只有对局势有一个更平衡的看法，才能实现和平。为了实现这一点，我们必须回到事实中去。现在，这些事实是存在的，而且是大量存在的，可以获得的。问题是，有些人竭力阻止这一点，并倾向于隐藏那些令他们不安的事实。一些所谓的记者将我称为 "热爱普京的间谍"，就是一个例子。这类 "记者 "就是靠煽动紧张局势和极端主义为生。我们的媒体提供的关于冲突的所有数字和数据都来自乌克兰，而来自俄罗斯的数字和数据则自动被斥为宣传品。我的观点是，两者都是宣传。但只要你拿出不符合主流说法的西方数据，就会有极端分子声称你 "爱普京"。

我们的媒体非常担心在普京的行动中找到合理性，以至于对乌克兰犯下的罪行视而不见，从而产生了一种有罪不罚的感觉，乌克兰人正在为此付出代价。克拉马托尔斯克的导弹袭击平民事件就是如此--我们不再谈论它，因为乌克兰的责任很有可能，但这意味着乌克兰人可以再次这样做而不受惩罚。

相反，我的书旨在减少目前阻碍任何政治解决方案的歇斯底里。我不想否认乌克兰人用武器抵抗入侵的权利。如果我是乌克兰人，我可能会拿起武器来保卫我的土地。这里的问题是，这必须是他们的决定。国际社会的作用不应该是通过提供武器来火上浇油，而是要促进谈判解决。

为了向这个方向发展，我们必须使冲突变得冷静，使它回到理性的领域。在任何冲突中，问题都来自双方；但奇怪的是，在这里，我们的媒体向我们表明，问题都只来自一方。这显然不是事实；而且，最终是乌克兰人民为我们反对普京的政策付出了代价。

TP：为什么普京会被西方精英阶层如此痛恨？

鲍德 :2007年，普京在慕尼黑发表了著名演讲，成为西方精英的 "眼中钉"。在那之前，俄罗斯对北约的扩张只有适度的反应。但随着美国在2002年退出《反弹道导弹条约》，并开始与一些东欧国家谈判部署反弹道导弹，俄罗斯感受到了压力，普京激烈地批评了美国和北约。

这是妖魔化普京和削弱俄罗斯的无情努力的开始。问题绝对不是人权或民主，而是普京敢于挑战西方的做法。俄罗斯人与瑞士人的共同点是，他们非常注重法律。他们试图严格遵守国际法的规则。他们倾向于遵循 "基于法律的国际秩序"。当然，这不是我们的形象，因为我们习惯于隐藏某些事实。克里米亚就是一个很好的例子。

在西方，自21世纪初以来，美国开始强加一个 "基于规则的国际秩序"。举个例子，尽管美国正式承认只有一个中国，而台湾只是中国的一部分，但它仍在该岛保持军事存在并提供武器。想象一下，如果中国会向夏威夷（在19世纪被非法吞并）提供武器，那该有多好!

西方所提倡的是基于 "强者法则 "的国际秩序。只要美国是唯一的超级大国，一切都很好。但一旦中国和俄罗斯开始作为世界大国出现，美国就试图遏制它们。这正是乔-拜登在2021年3月上任后不久所说的。"世界其他国家正在逼近，并迅速逼近。我们不能允许这种情况继续下去。"

正如亨利-基辛格在《华盛顿邮报》上所说。"对西方来说，对普京的妖魔化不是一项政策；它是没有政策的不在场证明。" 这就是为什么我觉得我们需要对这场冲突有一个更符合事实的方法。

TP：你知道谁参与其中，以及美国和北约何时决定俄罗斯的政权更迭是一个主要的地缘政治目标？

鲍德 :我认为一切都开始于2000年代初。我不确定目标是莫斯科的政权更迭，但肯定是为了遏制俄罗斯。这就是我们从那时起看到的情况。2014年在基辅发生的事件推动了美国的努力。

2019年，兰德公司的两份出版物[James Dobbins, Raphael S. Cohen, Nathan Chandler, Bryan Frederick, Edward Geist, Paul DeLuca, Forrest E. Morgan, Howard J. Shatz, Brent Williams, "Extending Russia : Competing from Advantageous Ground," RAND Corporation, 2019; James Dobbins & al., "Overextending and Unbalancing Russia," RAND Corporation, (Doc Nr. RB-10014-A), 2019] 。.这与法治、民主或人权无关，只与维持美国在世界上的优势地位有关。换句话说，没有人关心乌克兰。这就是为什么国际社会（即西方国家）尽一切努力延长冲突。

自2014年以来，这正是所发生的事情。西方国家所做的一切是为了实现美国的战略目标。

TP：在这方面，你还写了另一本有趣的书，关于阿列克谢-纳瓦尔尼。请告诉我们你对纳瓦尔尼的发现。

鲍德 :纳瓦尔尼案件让我感到不安的是，西方政府在了解公正的调查结果之前，就匆忙地谴责俄罗斯并实施制裁。因此，我在书中的观点不是 "说实话"，因为我们不知道真相到底是什么，即使我们有一致的迹象表明官方的叙述是错误的。
有趣的是，柏林夏里特医院的德国医生，无法在纳瓦尔尼的身体里识别任何神经毒剂。令人惊讶的是，他们在受人尊敬的医学评论《柳叶刀》上发表了他们的发现，表明纳瓦尔尼可能经历了药物和其他物质的不良组合。

分析纳瓦尔尼血液的瑞典军事实验室编辑了他们所发现的物质的名称，这很奇怪，因为每个人都期望 "诺维乔克 "被提及。

底线是，我们不知道到底发生了什么，但症状的性质、德国医生的报告、德国政府向议会提供的答案，以及令人费解的瑞典文件，都倾向于排除刑事中毒，因此，更有可能是俄罗斯政府的中毒。

我这本书的主要观点是，国际关系不能由 "推特驱动"。我们需要适当地使用我们的情报资源，而不是像我们现在倾向于做的那样作为宣传工具，而是作为明智和基于事实的决策工具。

TP：您在北约内部有很多经验。你认为北约现在的主要作用是什么？

鲍德 :这是一个至关重要的问题。事实上，自冷战结束后，北约并没有真正的发展。这很有意思，因为在1969年，有一份 "哈默尔报告"，它在当时是领先的，可以成为北约角色新定义的基础。相反，北约试图寻找新的任务，比如在阿富汗，而北约并没有为此做好准备，无论是在知识上，还是在理论上，还是在战略上。

在欧洲拥有一个集体防御系统是必要的，但北约的核层面往往限制了它与一个核大国进行常规冲突的能力。这就是我们在乌克兰看到的问题。这就是为什么俄罗斯努力在北约和其领土之间建立一个 "冰原"。这可能不会阻止冲突，但会帮助他们尽可能地保持在常规阶段。这就是为什么我认为一个非核的欧洲防御组织将是一个很好的解决方案。

TP：你认为北约与俄罗斯的代理战争是为了安抚欧盟内部的紧张关系，在保守的中欧/东欧和更进步的西方之间？

鲍德 :有些人当然会这样看，但我认为这只是美国孤立俄罗斯战略的副产品。

TP：你能说说土耳其是如何在北约和俄罗斯之间定位的吗？

鲍德 :我在北约工作时，曾与土耳其有过相当广泛的合作。我认为土耳其是联盟中一个非常坚定的成员。我们往往忘记的是，土耳其处于 "基督教世界 "和 "伊斯兰世界 "之间的十字路口；它位于两种文明之间和地中海区的一个关键区域。它有自己的区域利害关系。

西方国家在中东地区发动的冲突对土耳其产生了重大影响，促进了伊斯兰主义，刺激了紧张局势，特别是与库尔德人的关系。土耳其一直试图在其对西式现代化的渴望和其人口中非常强烈的传统主义倾向之间保持平衡。土耳其出于国内安全考虑而反对伊拉克战争，但美国及其北约盟国却完全忽视并不予理会。

有趣的是，当泽伦斯基寻求一个国家来调停冲突时，他转向了中国、以色列和土耳其，但没有涉及任何欧盟国家。

TP：如果让你预测，你认为25年后欧洲和世界的地缘政治局势会是什么样子？
鲍德 :谁会预测到柏林墙的倒塌？它发生的那天，我在华盛顿特区一位国家安全顾问的办公室里，但他对这一事件的重要性毫无头绪！我认为，美国的霸权主义将是未来几十年的主要特征。

我认为美国霸权的衰落将是未来几十年的主要特征。同时，我们将看到以中国和印度为首的亚洲的重要性快速增长。但我不确定严格来说，亚洲将 "取代 "美国。美国的全球霸权是由其军事工业综合体驱动的，而亚洲的主导地位将是在研究和技术领域。

对美元失去信心可能会对整个美国经济产生重大影响。我不想猜测西方国家的未来发展，但显著的恶化可能导致美国在世界各地参与更多的冲突。这是我们今天看到的情况，但它可能变得更加重要。

TP：你会给那些试图更清楚地了解什么是真正推动区域/国家和全球利益竞争的人什么建议？

鲍德 :我认为欧洲的情况与北美的情况略有不同。

在欧洲，由于缺乏高质量的替代媒体和真正的调查性新闻，很难找到平衡的信息。北美的情况则不同，那里的另类新闻比较发达，构成了不可或缺的分析工具。在美国，情报界比欧洲更多出现在媒体上。

我可能不可能只根据欧洲的媒体来写我的书。最后，我想给的建议是情报工作的一个基本建议。

要有好奇心!

TP：非常感谢您的时间和您所有的伟大工作。

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